O funk do Safatle e a Cultura com cê maiúsculo

Como Britney Spears sempre circulará mais do que Anton Webern, fica justificada a transformação do Estado em departamento de desenvolvimento de subprodutos culturais para a indústria. Daqui a pouco, teremos baile funk pago pela Secretaria da Cultura (ainda por cima, com a desculpa de que se trata de manifestação popular).

Não é novidade ler o Safatle escrevendo coisas de uma arrogância e prepotência intelectual ímpar. Não faz muito tempo, ele desfilou a própria ignorância sobre a Coréia do Sul, vomitando lugares-comuns sem nenhum embasamento fáctico, todos decorrentes daquele preconceito básico que “japa só quer saber de matemática mesmo” e que não nota que o completo descaso do Brasil com relação ao assunto nos colocou na vanguarda  do atraso por anos ; vanguarda que agora estamos começando a superar graças aos esforços heroicos de meia dúzia de pessoas que insistem em tentar investir e educar na tecnologia apesar da completa falta de apoio e do escárnio da “elite intelectual” representada por gente como o Safatle e outros heróis da resistência como Charles Kiefer que insistem que a ciência não pode ser “superior” ao esforço cultural – ou outra bobagem do tipo.

Agora o Safatle usa a coluna semanal de cheiração de peido dele na Folha de São Paulo para nos informar que apenas a falta de cultura explica o sucesso da Britney Spears e o insucesso do Anton Webern. Com vocês, Anton Webern:

Será que se a gente colocar um uniforme de animadora de torcida nele vende mais?

É interessante esta empáfia estética com a qual o Safatle  e outros se dotam. A mesma que te permite dizer que  James Joyce é melhor que Paulo Coelho, ou que está justificado investir em um filme sobre algum problema existencial executado com angulos experimentais, mas não tá justificado de jeito nenhum apoiar baile funk. A questão é: o Estado deve investir ou apoiar manifestações de caráter criativo? Sim ou não. Responde rápido aí.

“Ah, depende se é bom ou ruim, né?”

Mas quem vai decidir isso? O filósofo do alto dos seus vinis do John Coltrane e do Anton Webern? O cara que usa camisa do Neubauten mas tem horror à malemolência do É o Tchan? Sério? Vocês querem este cara decidindo sobre o valor artístico que justifica investimento nesta ou naquela manifestação?

O dinheiro que vai para esse pacote é de todo mundo que paga imposto. A empáfia do sujeito que quer decidir sobre o valor cultural disto ou daquilo é só elitismo disfarçado de elegância intelectual. O que diferencia o Chico Buarque do Roberto Carlos são lindos olhos verdes e uma parceria de longa data com Zé Dirceu. Só. Mais nada.

ci meu nomi fosi Xicu Buarqui cê jogava calssinha prá mim?

Ainda assim, certamente não faltariam Safatles e Kiefers para justificar o investimento de grana pública no novo livro do Chico que ninguém vai ler além dos iguais ao Safatle e ao Kiefer. Mas Deus me livre investir dinheiro no especial do Roberto Carlos que vai ser visto por cem milhões de pessoas. Claro, o fato do Robertão certamente não precisar de grana pública pra fazer o show dele deveria contar para alguma coisa.

O que me leva ao Baile Funk. O Baile Funk, senhores, é um dos exemplos mais nítidos que temos de sucesso e de auto-gestão no Brasil. Calem a boca e parem de gritar e me escutem: baile funk é um lance extremamente popular, feito com pouco dinheiro e que dá retorno imediato. Ao contrário, por exemplo, da OSPA. A OSPA é um exemplo de algo que gasta muito dinheiro, não é nada popular e não dá nenhum retorno. E aí? Fácil cagar regra em uma manifestação de um monte de gente que tá tomando providências para se divertir apesar da completa falta de recursos, e usa equipamentos de garagem para fazer isso. É uma incoerência aplaudir os  filhos de papai londrinos que fizeram o The Clash e mentiram que roubaram a guitarra para criar uma lenda e ficar vaiando os caras do funk carioca que realmente fazem o que podem para se divertir em um contexto onde conseguir eletricidade para dar suporte para os equipamentos é complicado.

Mas, claro, é mais fácil falar do abandono da alta cultura, citando exemplos que ninguém jamais ouviu falar do que olhar e tentar entender como coisas como o Funk, ou mesmo o Axé, são resultado de comunidades sem apoio estatal se organizando e sendo bem sucedidas nisto.

Isso não é para dizer que funk carioca ou axé ou musica sertaneja são coisas boas. Sei lá se é bom. Prefiro deixar adjetivos como “bom” ou “ruim” reservados para coisas mais importantes, tipo roubalheira no governo federal ou professores universitários dando apoio incondicional a políticas institucionais em troca de um cargo ou de um ossinho aqui e ali. Mas, claro, é mais fácil falar da decadência da cultura sentado na mesa de canto feita com madeira de lei, pensando na próxima festa chique onde comeremos queijos finos, beberemos vinhos franceses e discutiremos a obra de Hobbes e Rousseau. Depois, todos untados em spandex, faremos um experimento baseado no segundo volume da História da Sexualidade.

Mas não venham me dizer que pode ficar de topless, cantar rima pobre e ouvir essas coisas inautênticas. Aí não. Aí é pobreza intelectual. Temos que ensinar essa gente como ouvir música e como dançar música. Afinal,

Aqueles que acreditam que a cultura serve, sobretudo, para desestabilizar visões de mundo e compreender a força crítica das formas estéticas deveriam parar de falar em voz baixa.

E quem melhor que um filósofo para  liderar essa frente. Afinal, quando foi a última vez que as pretensões intelectuais de um filósofo para a cultura deram errado?

41 comentários

  1. Luis Rosa · · Responder

    é engraçado usar a “falta de cultura” como uma explicação para o fato de que a brit faz mais sucesso que o anton webern. é divertido ver o cara se embananando ao tentar responder pq não há cultura na música da brit e pq há cultura no trabalho do anton webern. parece q o máximo q dá pra fazer é dizer: “EU não gosto da brit”, ou algum juízo de gosto parecido. you do the math…

    1. Luis Rosa · · Responder

      ri muito com o post, by the way, rsrsrsr

  2. Ou o cara vai pro lado do LI MUITOS LIVROS E OUVI MUITA MUSICA ERUDITA PORTANTO SEI QUE ISSO É BOM E ESTE OUTRO É RUIM OK OK.

  3. Acho que cada vez devemos nos lembrar mais do que é cultura. Belo texto, Fabs.

  4. Fabrício, eu não sei se entendi bem o post do Safatle, mas interpretei o texto por uma via um bocado diferente da tua. Em primeiro lugar parti das três teses sobre a cultura, onde essa é definida como: (i) economia criativa; (ii) assistência social; e, (iii) complemento educacional. Onde o objetivo de Safatle é negar (i) e (ii), qualificando o tipo (iii) com a ideia de que “A arte serve mais para desestabilizar visões de mundo do que para referendá-las”.
    Nesse contexto, a ilustração do exemplo Britney Spears x Webern não está em discussão a qualidade desses produtos, mas uma produção cultural que se justifica como (i). Por sua vez, o Baile Funk sendo financiado pela Secretaria da Cultura é feito sobj a justificativa de uma “manifestação popular”, ou seja, a justificativa seria o baile funk como cultura do tipo (ii).
    Nessa perspectiva eu concordo com ele. Não acho que a produção cultural deva ter uma justificativa de financiamento porque dá lucro; nem porque faz assistência social. Penso que está nas entrelinhas do texto que, se o baile Funk deve ser financiado, que não seja apelando para justificativas bipolares, tais como “cultura elitista x cultura popular, cultura dos países dominantes x cultura da periferia e outros absurdos do gênero.”
    E concordo que um projeto cultural do tipo (iii) dependeria de um espaço onde produções culturais com finalidades (i) e (ii) fossem deixadas de lado.
    Em suma, o que quero dizer é que, se compreendi bem o texto do Safatle, o que está em jogo é um projeto de formação cultural que leve a sério seu caráter educacional, e não seu caráter econômico ou assistencialista. O exemplo do Funk é exemplar nesse sentido: o Funk não é melhor ou pior porque (como em (i)) consegue a melhor diversão com o menor esforço, nem o é porque (como em (ii)) tira “gente pobre do tráfico” (usando uma expressão bastante brasileira, comum e pejorativa). O Funk é uma excelente produção cultural porque consegue inserir um discurso altamente periférico dentro de um contexto alienígena, porque discute violência e forma de socialização, porque discute de modo bastante refinado como o Brasil lida com a disputa “elitistas x populares”, em suma, porque desestabiliza uma visão de mundo.
    Para mim, o texto de um herdeiro latino da escola de frankfurt só faz sentido quando lido por essa via.

    1. Valeu o comment, Leonardo.
      Ok, vamos lá.

      ” Em primeiro lugar parti das três teses sobre a cultura, onde essa é definida como: (i) economia criativa; (ii) assistência social; e, (iii) complemento educacional. Onde o objetivo de Safatle é negar (i) e (ii), qualificando o tipo (iii) com a ideia de que “A arte serve mais para desestabilizar visões de mundo do que para referendá-las”.”

      Acho que independentemente do objetivo do Safatle, a idéia de DEFINIR cultura me parece terrivelmente conservadora e elitista (apesar do Safatle querer batalhar a “dicotomia” elitista-popular, é indicativo que ele tá afundado nela). Não sei se arte SERVE ou tem que servir para alguma coisa. Não sei nem se existe isso aí de arte. Acho que existe manifestação criativa e que pessoas se manifestam de forma criativa, basicamente, por que querem (e, eventualmente, por que querem e PODEM – e daí entra o problema propriamente politico na questao da censura, que para mim é o único problema relevante na estética).

      Não sei o que é desestabilizar uma visão de mundo. Mas soa horrível.

      “Nesse contexto, a ilustração do exemplo Britney Spears x Webern não está em discussão a qualidade desses produtos”

      me parece excessivamente caridoso com o Safatle indicar que ele não fez um juízo de valor. ele fez isso o tempo todo.

      “Não acho que a produção cultural deva ter uma justificativa de financiamento porque dá lucro; nem porque faz assistência social. Penso que está nas entrelinhas do texto que, se o baile Funk deve ser financiado, que não seja apelando para justificativas bipolares, tais como “cultura elitista x cultura popular, cultura dos países dominantes x cultura da periferia e outros absurdos do gênero.””

      De novo, me parece que o Safatle tava indicando a importância da Cultura com Cê maiúsculo que era diretamente oposta a cultura com Cê minúsculo inautêntica expressada por coisa como Funk. E nisso, sim, ele me parece bastante herdeiro da escola de Frankfurt. Particularmente dos escritos racistas do Adorno sobre o Jazz.

      “Em suma, o que quero dizer é que, se compreendi bem o texto do Safatle, o que está em jogo é um projeto de formação cultural que leve a sério seu caráter educacional, e não seu caráter econômico ou assistencialista.”

      E cabe ao filósofo, eu presumo, decidir o que é o sério caráter educacional da “cultura” e qual é a cultura que importa? Isso me soa como uma prepotência e auto-importância terrível.

      ~ O Funk é uma excelente produção cultural porque consegue inserir um discurso altamente periférico dentro de um contexto alienígena, porque discute violência e forma de socialização, porque discute de modo bastante refinado como o Brasil lida com a disputa “elitistas x populares”, em suma, porque desestabiliza uma visão de mundo.~

      Ou seja, o Funk adquire valor porque a gente consegue codificar ele nos termos que a Escola de Frankfurt valoriza cultura? A gente domestica ele para identificar ele com uma certa visao de mundo? Tem valor pq a galera se diverte e trepa ouvindo o troço para esquecer dum dia de merda no trabalho. Não precisa ter mais valor que isso. Nenhuma manifestação criativa jamais precisou ter mais valor que isso para ser, sei lá, analisada. O Funk é o máximo do nosso do-it-yourself, é a nossa versão da putaria do Punk nova-iorquino. Não precisa ser domesticado e entendido em alguma super-intelectualizacção de PRODUÇÃO CULTURA de SOCIALIZAÇÃO. Acho que é justamente este o problema das análises da Cultura com C maiúsculo. Elas SABEM DEMAIS e sabem MAIS. As vezes mais que o próprio cara que faz a produção artística. “Na real isso que tu tá fazendo é um lance ultra-questionador” “Não, é música prá trepar”, “Não, velho, é um lance de manifestação artística ultra-cultural que questiona as bases do sistema, cara inserindo um discurso periférico dentro de um contexto alienígena. Tipo Beavis and Butthead”. “Não, cara. É música pra trepar.”.

      “Para mim, o texto de um herdeiro latino da escola de frankfurt só faz sentido quando lido por essa via.”

      é, acho que tu tem razão nisso.

      1. Cara, do modo com eu vejo, o Funk não é só música para trepar. Acho isso uma visão bem simplista do fenômeno. Tem bastante pesquisa séria sobre isso no Brasil – a mais fácil q encontrei tá aqui http://pt.scribd.com/doc/41063764/o-Baile-Funk-Carioca, mas posso indicar outras coisas, se tiveres interesse. A história do Funk é bem atrelada a produção de uma estética da negritude e, mesmo que a música tenha um puta apelo sexual tem toda uma uma produção discursiva que é consciente desses caras (consciente no sentido q é produzida por eles, e não de um intelectual alienígena que cai de pára-quedas lá dar sentido prá tudo isso).
        Tem uma outra coisa q me incomoda é o fato do financiamento das produções culturais – que é, o que me parece, que o texto põe em questão. Para além de Heidegger, Adorno e Safatle, não consigo ver como uma defesa de uma cultura espontaneísta – como eu entendo que estás fazendo – pode auxiliar nesse debate. Sinceramente, hoje muitos fundos de financiamento são determinados por interesses empresariais e não exclusivamente artísticos. (E quando eu falo em uma crítica Frankfurtiana, eu a vejo a partir dessa tese, e não de outra).

      2. em tempo *mais fácil = que encontrei com acesso mais fácil

    2. marcosfanton · · Responder

      Ruivo,
      só por uma questão de interpretação, eu acho que o Safatle, na verdade, NEGA as três opções que tu expuseste: “Há de lembrar a tais pessoas que a cultura ocidental construiu seu lugar exatamente por meio da recusa dessas três tutelas.” Ou seja, as teses (i), (ii) e (iii). Para ele, a cultura deveria servir, como já falamos, “sobretudo, para desestabilizar visões de mundo e compreender a força crítica das formas estéticas”. Nesse sentido, acho que manifestação cultura SEMPRE teria que vir com isso e servir para isso.

      1. Pode até ser mas, prá mim, não faz sentido dizer que isso nega a (iii). Prá mim, só a qualifica. Pensa, p.e.x, nos exemplos q ele dá: Platão e Rousseau foram aqueles q estavam dispostos a tese radical de censurar a arte pela arte em nome da educação moral… Enfim, eu acho q o cerne da discussão aqui não é o Safatle mas o problema que ele traz. E, se há problemas na minha interpretação… bom, então se foquem nos problemas q eu levanto. :) #caridadeintelectualrules

  5. “Afinal, quando foi a última vez que as pretensões intelectuais de um filósofo para a cultura deram errado?”

    Bonita foto a do link.

    Aliás, bastante adequada, já que o pessoal que se diz de “esquerda” (seja lá o que for isso) e que estaria, portanto, do “lado oposto à direita” (seja lá o que for isso também) não percebeu que eles próprios entortaram tanto o mundo que as duas “pontas” estão se tocando.

    De resto, o Safatle é um dos típicos exemplares desses filhotes do Alain Badiou (que orientou a tese de doutorado dele sobre Lacan) que, na primeira oportunidade, estão destilando os piores dos totalitarismos, dizendo o que é cultura, o que é uma mídia com função social, o que é educação etc.

    Eu não quero essa porcaria de “outro mundo possível” no qual tem alguém para fazer hierarquias entre baile funk e Anton Webern.

    Pelo menos, enquanto eles forem só filósofos (portanto, irrelevantes), tudo bem. O problema, como eu sempre digo, é quando eles começam ou a se meter em política – como o Safatle, que apoia o Haddad/Maluf (http://folha.com/no959620) -, ou a receber dinheiro do PT para falar sobre o brilhante futuro da “esquerda”, entre outras canalhices.

    Mas essa gente só faz sucesso no meio filosófico por causa da covardia e alienação completa das pessoas do meio, que acham que está tudo bem e tudo não passa de um “joguinho de ideias”. Zzz.

  6. Luis Rosa · · Responder

    leonardo, acho meio escorregadio o texto do cara. q força crítica pode ser compreendida, por exemplo, na forma estética dos filmes do david lynch? acho ainda q os “falsos dilemas” por ele apontado não são falsos, e sim bastante reais: existe de fato cultura de elite e cultura popular, assim como existe o fenômeno de uma manifestação cultural popular passar a ser uma obra apreciada pela elite em diferentes momentos. nota q ele sustenta haver um falso dilema, mas ele próprio supõe haver um dilema: o de que temos critérios para apoiar esta ou aquela forma de manifestação artistica

    1. Luis, acho q aqui é uma questão de vocabulário. Falso dilema porque está relacionado a interesses e não a uma análise do produto cultural em si. O problema desse dilema, em crítica cultural, é que seu objetivo não é mostrar a origem do produto cultural mas categorizá-lo. Coisa do tipo, se é sertanejo, então é cultura, se é música clássica, então é Cultura.

  7. great post, fabs –no, i won’t repeat myself! um dos sinais de nossa grande maturidade cultural é rir de nós mesmos, de nossa estupidez tupiniquim, estampada em nossos grandes folhetins e cadernos de cultura (por que escrevemos textos tão bons). vamos combinar, todos nós filósofos aspiramos a alguma dessas babaquices culturais –se não for para posar de intelectual orgânico de algum grupo radical de esquerda (nem tem de ser lacaniano), pode até ser pra auto-afirmação da universidade alemã, brasileira ou gaúcha, pouco importa, o auto-engano e wishful thinking estão estampados em nosso subconsciente de filósofos noturnos, pastores da mesquinhez acadêmica narcisista, bajuladores de protagonistas obscuros em gigantomachias sofistas –pior de tudo: se não nos falta cinismo, tampouco regula o desconfiômetro ambiental em nossos repositóriios de redes sociais e think tanks da ufanista cultura nacional

  8. tava demorando pra botar no do Heidegger (Foucault faz “ui!”)

    de tudo isso, acho sinceramente que: Fabs, tu tá me virando esses mongolón pós-moderno, tchó.

    1. o que tem de pós-moderno no que eu escrevi, tchê?

  9. “Cara, do modo com eu vejo, o Funk não é só música para trepar. Acho isso uma visão bem simplista do fenômeno.”

    Ok, se tu coloca nestes termos. Mas nos termos que tu colocou antes me pareceu uma super-imposição afu.

    ” Tem bastante pesquisa séria sobre isso no Brasil – a mais fácil q encontrei tá aqui http://pt.scribd.com/doc/41063764/o-Baile-Funk-Carioca, mas posso indicar outras coisas, se tiveres interesse. A história do Funk é bem atrelada a produção de uma estética da negritude e, mesmo que a música tenha um puta apelo sexual tem toda uma uma produção discursiva que é consciente desses caras (consciente no sentido q é produzida por eles, e não de um intelectual alienígena que cai de pára-quedas lá dar sentido prá tudo isso).”

    Ótimo. Mas o que eu tô dizendo é que MESMO SE FOR “SÓ” o fator sexual, ainda assim, não muda nada. Não me interessa os motivos da manifestação criativa. E acho estranho que importe.

    “incomoda é o fato do financiamento das produções culturais – que é, o que me parece, que o texto põe em questão.”

    Como assim?! O Safatle não colocou em questão o financiamento de produção cultural, em geral. Ele colocou em questão o financiamento do que ele estabeleceu como um “c” minúsculo. Mas pelo visto discordamos nisso. O que me pareceu, e me irritou, é que o Safatle defendeu que apenas certas manifestações artísticas, estas que tem uma certa função, podem ter apoio estatal ou serem entendidas como protegidas. Exceto se tu achares que o Safatle defende o fim do apoio estatal para toda manifestação criativa – o que nós dois sabemos que não é o caso. Ele defende o Estado pagando pela cultura. Mas tem que ser a cultura engajada dele ali.

    “Para além de Heidegger, Adorno e Safatle, não consigo ver como uma defesa de uma cultura espontaneísta – como eu entendo que estás fazendo – pode auxiliar nesse debate.”

    Não estou defendendo cultura espontaneísta. Nem sei muito bem o que seria isto. Questiono a capacidade do intelectual de sair por aí falando de elite cultural, como o Safatle claramente fala no final. Em termos de ENGAJAMENTO CULTURAL e MANIFESTACAO CULTURAL. Ok, entao. ACHO MEIO COMPLICADO ISSO.

    ” Sinceramente, hoje muitos fundos de financiamento são determinados por interesses empresariais e não exclusivamente artísticos. (E quando eu falo em uma crítica Frankfurtiana, eu a vejo a partir dessa tese, e não de outra).”

    Não vejo problema algum com empresas e interesses privados apoiando o que eles acham estrategicamente interessantes e se apropriando de manifestações individuais, transformando e vendendo enlatados. Se o cara quer vender a imagem dele pruma empresa, e a empresa quer vender isso pro rádio, tanto melhor (ou pior). Dae é questão de gosto querer ou não querer consumir os enlatados que as gravadoras jogam para o público.

    (e daí, claro que meu julgamento como “enlatado” já reproduz o meu próprio julgamento estético do lance. mas isso é escolha do cara em consumir. pode desligar o rádio, mudar de canal, procurar LP de música clássica por 25 centavos no centro, etc…)

  10. O Safatle já tinha falado besteira desse tipo numa outra coluna sobre Schönberg que não poderia ter um título mais arrogante: “Surdos” (http://sergyovitro.blogspot.de/2011/07/vladimir-safatle-surdos.html).

    Agora, um ponto importante, mas que Safatle não discute propriamente (como quase todos os outros aspectos) é a subordinação da cultura em grande parte à Lei Rouanet, o que acaba dependendo de uma lógica de mercado. Mas esse tipo de crítica é muito mais complexa e completamente diferente do que definir o que é ou não cultura, etc. E, sobre o comentário de Leonardo, eu acho que Safatle tb discorda do terceiro modelo, o de caráter educacional. Pelo que entendi, ele está defendendo um caráter crítico que a arte pode ter, mas acaba recaindo numa estigmatização barata da cultura.

    Na verdade, Safatle contradiz quase tudo o que disse com esse parágrafo: “Mas o Brasil mereceria um debate cultural que não precisasse de muletas para se justificar e que não tentasse perpetuar falsos dilemas –como cultura elitista x cultura popular, cultura dos países dominantes x cultura da periferia e outros absurdos do gênero.” Ele parece ser o que mais se mantém nesses dilemas.

    E, de fato, nisso Safatle herda uma das piores coisas da Escola de Frankfurt: um encontro de intelectuais tomando vinho e criticando o jazz. E isso pra uma média de intelectuais alemães faz todo o sentido, num país onde há uma distinção entre ernste-Musik e unterhaltende-Musik (acreditem, “música séria” e “música de diversão” – E- e U-Musik). Não é à toa que um alemão tido como “erudito” vai na Alte Oper tanto a uma ópera quanto a um musical dos mais rídiculos e acham que tudo aquilo é E-Musik. É esse tipo de distinção tosca que deveria ser uma das coisas mais fáceis pra um brasileiro refutar, considerando minimamente que nossa cultura popular é muito mais rica do que nossa cultura “erudita”, que o funk ou Cartola não são nem um pouco menos importante do que Webern ou Schönberg,

    1. Então, normalmente não faço comentário prá dizer esse tipo de coisa: MAS É ISSO AÍ QUE O FILIPE DISSE.

    2. o lance da LIC e da Lei Rouanet renderia um bom post. :)

  11. Como não entendo nada de música, nem de teatro, nem de outras coisas “culturais”, não posso falar muito. Só me resta, então, deixar outra recomendação safatleística, desta vez sobre como cuidar com carinho dos “reais interesses dos cidadãos” e resolver o problema da especulação imobiliária nas grandes cidades:

    “Uma política realmente zelosa dos reais interesses dos cidadãos deveria começar por simplesmente impedir indivíduos e empresas de terem mais do que dois imóveis na mesma cidade.”

    http://sergyovitro.blogspot.com.br/2012/05/vladimir-safatle-imovel-como-bem-social.html

    Ainda bem que isso é só da boca para fora, já que, politicamente, ele está junto com o Maluf (que, suponho, ficaria chateado se tomassem seus imóveis e, talvez, pedisse de volta os 1:30 min doados pro Haddad).

  12. o comment do Filipe Campello me faz pensar: “nossa cultura popular é muito mais rica do que nossa cultura “erudita”, que o funk ou Cartola não são nem um pouco menos importante do que Webern ou Schönberg”. concordo intuitivamente com o Filipe (creio que muitos críticos de arte e experts de estética tb concordam) e me pergunto: quais são as implicações filosóficas para esse tipo de constatação, mesmo desde uma perspectiva da teoria crítica?

  13. me explico: o que é cultura tem a ver com o que pensamos como filósofos brasileiros –not only “philosophers” who happen to be Brazilian (or Greek, British, French, German, American –particular lifeworldly forms of sociality might vary, but whatever strikes us as universal, transcendental or metaphysical is what makes culture an object of philosophical inquiry: “What on earth is culture? What is the relevance of culture to philosophy and thinking overall? … How can we carry on an intercultural critique of reductionist and essentialist conceptions of culture and identities, so as to take into account the hybrid, polyvocal, and transcultural features of cultures and societies? Is it possible (and desirable) to stick to a cultural relativism without subscribing to an ethical relativism?”) Platonism, empiriscim, rationalism, idealism and antirealism overall remain attractive takes on culture: all in all, the social construction of values defy both normative and naturalist versions of imaginable accounts –of what is, what is valued, what is true, good, and beautiful –just thinking aloud!

  14. Luis Rosa · · Responder

    o nytha: “o comment do Filipe Campello me faz pensar: “nossa cultura popular é muito mais rica do que nossa cultura “erudita”, que o funk ou Cartola não são nem um pouco menos importante do que Webern ou Schönberg”. concordo intuitivamente com o Filipe (creio que muitos críticos de arte e experts de estética tb concordam)”. for sure! os minuetos, por exemplo, que tiveram uma produção significativa nas mãos de Bach (http://www.youtube.com/watch?v=on1DDSLdDOo), eram músicas populares. o tempo 3/4 deste gênero musical tinha como intuito promover uma dança social – made for the common man. alguns intelectuais usam o termo “música clássica” abarcando tanto a música classica, como a barroca e a romântica – e arrotam: “ISSO É MÚSICA!”. ou então referem à complexidade do jazz 40’s-50’s que saiam das mãos e beiços dos caras mais virtuosos no gênero, caras q vinham muitas vezes do gueto, e arrotam a mesma coisa. qualquer pessoa q estuda um pouco de música aprende a distinguir diferentes manifestações por estilos, tipos de escala, ritmos, etc. o q me incomoda é que muitas vezes fica explicito (e não implicito) na fala de alguns criticos da arte o pensamento de que existe um critério por meio do qual se pode aduzir superioridade/inferioridade de algum estilo musical. não sei dizer com certeza se o Safatle se encaixa neste perfil, mas assim me parece.

  15. hey louis! agreed! mas e o chitãozinho & xororó parecem desafiar nossa ideia meio kantiana de normatividade estética –claro, podemos sempre dizer que aqui não se trata de opor high vs low art mas de porcaria mesmo, bad art, lousy taste etc., com pouco potencial de contribuição para a nossa autocompreensão de nossa cultura popular, no sentido dinâmico da arte enquanto cultural
    criticism (Kulturkritk) que liga Adorno a autores analíticos como Danto e Kuspit, mantendo uma certa tensão normativo-descritiva entre cultura e arte. check these out: http://www.youtube.com/watch?v=B4I7CKPJDBo
    http://www.abstract-art.com/abstraction/l5_wordings_fldr/d1_Danto-whitney-99.html

  16. LL: let me provoke you a bit further: is there any epistemic parameter to draw the line between aesthetic normativity and moral normativity?

    1. Luis Rosa · · Responder

      temo q não, nythamar! eu estaria disposto a dizer q não existe normatividade estética. a normatividade moral pode ser construida assim: dado q se deseja o fim moral M (justiça, por exemplo), é preciso que se faça A – por que A é um meio ótimo para o fim M. no caso da estética, qual seria o fim? o belo? e a arte que é construída com vistas ao estranho, ao feio, ao bizarro? not a clue here man!

  17. l’art pour l’art, the autonomy of the artwork –but even here there seems to be a social dimension of self-understanding and of what is agreeable to a social pattern of the beautiful

  18. Olha, eu creio que a questão aqui não é fazer uma análise da construção social do Belo (para ficar nos termos que eu me sinto mais confortável). O que eu acho interessante são duas dimensões desta discussão:

    a primeira é se podemos realmente falar de qualquer tipo de força para expressões do tipo “Bach é melhor que Wagner” ou “Chitãozinho é melhor que Xororó”. A coisa aqui só é possível se a gente dá uma domesticada na discussão inserindo certos “critérios”. Evidentemente, é artificial isto. Mas se eu digo “Rachmaninoff era melhor pianista que Fabrício Pontin”, certamente posso fazer tal afirmação do ponto de vista puramente técnico (ele conseguia tocar notas que eu jamais, nem quando tocava cinco horas por dia, sonhava em tocar). Mas e aí? Rachmaninoff é melhor músico que Kurt Cobain? Não sei como responder esta pergunta. Acho impossível responder isso sem apelar para algum critério “objetificante”. É aquilo que o Umberto Eco fala sobre a importância de listas: é uma forma de botar ordem em coisas que são, por definição, desordenadas. Criatividade só tem ordem na cabeça do filósofo que leu a teoria estética do Hegel e achou que aquilo era algo mais que um delírio de um maluco querendo sistematizar uma das coisas menos sistemáticas desde o ponto de vista antropológico (manifestação criativa).

    aqui, eu tenho tentado insistir neste ponto no post inteiro, é que eu tenho problema com coisas como ARTE. Arte já me parece uma forma de separar o tipo de manifestação criativa que “serve” daquele que “não serve”. Então, Wagner = arte (tá fechadinho com o Hegel). Claudinho e Bochecha = absurdo (não fecha com o Hegel).

    (por favor, substituam Hegel com o filósofo da sua preferência)

    agora, esta questão do Claudinho e Bochecha me leva para o que é mais interessante nesta discussão, que é a questão de como a manifestação criativa expressa um certo momento e por vezes reproduz uma questão espacial. Pega os elementos do Punk em Nova Iorque, por exemplo. Pois então, a gente gosta de dizer que foi uma coisa revolucionária, etc. Mas na realidade, não foi. Foi um movimento nostálgico de resgate das bases do Soul, do rock 4/4 e da batida rápida da Stax. Escutem Otis Redding. Escutem Ramones. Ta tudo no primeiro. A questão era primeiro reproduzir um som com instrumentos baratos, de fácil acesso, num contexto de acesso amplo. Por que? Por que era um bando de moleque que na maior parte não estudou muita música, aprendeu a tocar sozinho e que não tinha grana para pagar o show do Genesis. Mais ou menos o mesmo background dos caras que formaram a Stax.

    Porque o Claudinho e Bochecha dizem (ou diziam, RIP Bochecha) mais sobre o Brasil dos ultimos vinte anos do que qualquer coisa que o Chico Buarque fez desde 1976? A resposta é fácil. Eles reproduzem um espaço social sobre o qual o Chico Buarque não tem a menor idéia. A reação do filósofo de cadeira é dizer que houve um empobrecimento da cultura, a realidade é que a cultura mudou para não suportar mais a tosquice da concepção de criatividade e manifestação criativa daquele filósofo que imediamente reage com um “A REALIDADE ESTÁ ERRADA. ELA É INAUTÊNTICA”

    Isso quer dizer que Claudinho e Bochecha é melhor que Chico? Sei lá. Acho que quem pergunta isso tá totalmente perdido sobre o que motiva a manifestação criativa, até porque parece indicar que tem que ter uma motivação específica, ou mesmo que tem que seguir um certo sistema. A única limitação que tem são as nossas limitações neurológicas, e a gente sabe muito pouco sobre isto (filósofos, então, sabem menos ainda).

    Então, acho que minha “contribuição” para a discussão de vocês é que eu não acho que falar de artwork, art, artsy, artsness ou da liberalidade emancipatória do fenômeno da manifestação criativa na sociedade biopolítica no capitalismo tardio sem-emprego e totalitário-apocalíptico vai nos levar para qualquer lugar produtivo. Pelo contrário, vai nos fazer soar pedantes e um pouco patéticos, tentando dar conta de uma questão que tá um tanto fora do nosso controle.

    Admito que um tanto dessa patetice é própria da natureza do trabalho do estudante de filosofia (e de humanas, talvez), mas para além disso, no caso da manifestação criativa ela é realmente inútil, porque a manifestação criativa só reproduz um tipo de espaço social um tipo de momento social mas nem por isso ela precisa ter uma função social determinada.

    People like what they like, and they sometimes like a shaggy beat. Who gives?

    1. Luis Rosa · · Responder

      entao, meu ponto é o mesmo. nao acho q chegaremos a lugar algum com perguntas sobre o q eh o belo e qual é o criterio para julgar se uma determinada manifestacion artistica é boa, melhor ou superior. uma outra maneira de dizer isso: filosofia da arte é total perda de tempo.

      1. O pessoal se puxou por aqui, hem? vou tentar argumentar por uma via diferente e vamos ver no que dá. sou simpático a ideia de que em estética estuda-se a formação de padrões de gosto a partir de produtos culturais, pois acho que isso não gera um compromisso com conceitos complicados como arte ou beleza, e ainda permite analisar uma variante gigantesca de coisas como dança, música, propaganda, uma camiseta e por aí vai. É claro que ainda se teria o ônus de definir produto cultural, mas acho que dá prá começar a conversar com essa ideia intuitiva. também sou simpático da ideia da estética como uma reflexão filosófica e, portanto, que visa a normatividade. Isso porque a estética que fica somente voltada a análises sócio-histórica (como o gosto mudou, quais são os interesses na produção de algo, …) não consegue explicar de modo satisfatório por que gostamos de algo. Mesmo que consiga descrever o surgimento de algo, não consegue explicar por que as pessoas gostam desse algo. (ex: http://www.cartacapital.com.br/cultura/marcha-rumo-ao-pop/; ou as análises de Bourdieu, ou mesmo o trabalho sobre funk, do Hermano Vianna, que coloquei o link acima). Há um outro problema nessa via descritivista: o cientista social faz isso muito melhor do que qualquer filósofo, porque o último, ao não fazer pesquisa empírica, está mais disposto que o primeiro a apresentar análises conservadoras. Ou seja, não acho que a estética deva ser um cara do alto da torre dizendo o que é alta cultura (alta costura?), ou que seja um grande blá-blá-blá ou mesmo o terreno do conservadorismo enrustido (ou não). Assim como a epistemologia é uma análise sobre o conhecimento e que, portanto, não determina o verdadeiro; e a filosofia prática é uma análise da ação humana e que, portanto, não determina o que é o bom; nesses termos eu responderia ao nythamar que sim, acho que há um terreno normativo da estética.

  19. sei lá se filosofia da arte é total perda de tempo, Luis. Eu acho que discutir a essência da arte e do belo certamente é meio que andar em círculos (especialmente quando o filósofo se coloca no papel de fazer a seleção do que serve). Claro, manifestação criativa é um elemento importante do que nos torna, digamos assim, indivíduos. Nessa medida, é algo que interessa para a gente entender melhor como as pessoas escolhem (por exemplo) ou como consomem ou porque consomem ou por que não tem motivos para consumir, escolher, etc.

    Mas se a filosofia da arte realmente virou uma sacola de gente querendo gritar mais alto o que é a alta-cultura e a alta-arte, então, daí sim, acho que o negócio é fechar o balde e jogar no rio.

  20. Anton Webern não saiu de minissaia sem calcinha.

  21. To be sure, this could become yet another endless philosophical conversation on the web, but let me add the following re Fab & Louis’s comments: 1. filosofia da arte só poderia ser total perda de tempo assim como epistemologia, ética e metafísica também o seriam –ou seja, pra quem não se interessa por filosofia tout court ! 2. a questão da normatividade está patente até no exemplo evocado pelo Filipe, entre E- e U-Musik numa cultura europeia de senso comum. Quando dizemos que as pessoas não comem escargot ou cachorro no Brasil (como o fazem na França ou na China), tem algo de normativo na questão do gosto estético (neste caso, particularmente culinário). 3. a construção social da arte não se prestaria necessariamente a uma leitura sociológica reducionista, assim como a normatividade estética não tem de ser compreendida em termos platônicos, aristotélicos ou cartesianos (inteligível/sensível, mental/corporal); acho apenas que com a emergência da modernidade centrada em uma concepção reflexiva e intersubjetiva da liberdade (dar a si mesmo suas próprias regras etc), a aproximação entre arte e cultura preparou o caminho para a avant-garde, o modernismo, o impressionismo, o surrealismo e todos os movimentos artísticos que implodiriam com o pós-moderno, o pós-histórico e o “fim da arte” (ao menos como tradicionalmente concebida), foi isso mesmo que o Heidegger viu em Nietzsche enquanto diagnóstico da modernidade artística decadente. Não foi à toa que Hegel colocou a arte juntamente com a religião e a filosofia no retorno a si da autoconsciência do Geist absoluto: o niilismo é esse espaço post mortem, depois da morte de D-us e do sujeito metafísico, onde todos os esforços de transvaloração nos parecem suspeitos e meros efeitos de uma efetividade superficial, déjà vu. A ideia de normatividade de inspiração kantiana continua sendo a que mais retorna em nossas discussões –ter razões para crer p, fazer x, julgar (reflexivamente) q — na medida em que ainda tomamos uma racionalidade única, coerente e discursiva. Agora, por que diabos jogar xadrez realiza mais e preenche mais a nossa humanidade racional (segundo a ilustração do princípio aristotélico evocada por Rawls) do que jogar damas ou dominó? Se a contraposição entre Mozart e Xororó seguiria ainda tal analogia lúdica (de resto, mais kantiana impossível), como o Leonardo apontou com precisão, o trabalho descritivo do cientista empírico (o Bourdieu é mesmo um ótimo exemplo) não esgota nossa problemática normativa, tarefa interminável para filósofos que ainda precisam conquistar esses brasis afora! Aliás, a racionalidade não foi uma das grandes marcas de nossa civilização luso-brasileira! An interesting account of art that tackles these questions of normativity and modernist critique of culture (actually an excellent BA honors thesis following Berys Gaut’s “cluster account”) can be found at: http://digitalarchive.gsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1005&context=philosophy_hontheses

  22. Luis Rosa · · Responder

    leonardo, estudar a formação de padrões de gosto a partir de produtos culturais não é uma tarefa melhor cumprida pela psicologia cognitiva e pela sociologia? tbm acho muitíssimo interessante e excitante o estudo da gênese destes padrões, mas não vejo filosofia da arte nisso.
    com isso quero complementar uma observação ao comentário do nythamar, de que filosofia da arte só seria total perda de tempo assim como epistemologia, ética e metafísica o seriam. o fato é que uma coisa não se segue da outra! explica-me o que há de normativo na questão do gosto estético, que eu não consigo enxergar.

    1. Luis, concordo que que estudar formações de padrões de gosto pode ser via psico ou c.sociais. Mas pq a epistemologia não deixa a tarefa de estudar formação de teorias científicas, p.ex., para a psico ou c.sociais? Porque se quer responder não de uma perspectiva descritiva, mas normativa – o que é a arte, o que é a cultura, por que nos identificamos mais com objetos culturais do que com outros, o que é a criatividade,…
      De uma perspectiva descritiva, o problema que vejo é que, p.ex., em c. sociais, se está a descrever os jogos de interesse mas não efetivamente por que as pessoas gostam de algo. Mesmo que apelemos para padrões de gosto psicológicos, ainda não consegue-se explicar a criatividade, a inovação que uma ideia pode trazer. Com isso só acho que tem de se preservar essa divisão metodológica – claro q um psicólogo pode fazer filosofia, ou vice-versa, mas tratam-se de terrenos diferentes. Agora, se fazer filosofia é perda de tempo… http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/08/01/does-philosophy-matter/

      1. Luis Rosa · ·

        não creio que se responda o que é a arte, o que é a cultura, por que nos identificamos mais com objetos culturais do que com outros, o que é a criatividade, por meio de formulações de normas. responder ‘o que é tal e tal’ é oferecer uma descrição.

      2. Acho que a citação q coloquei ali diz de modo mais claro o q eu entendo por normatividade estética. É claro que podemos responder com ‘isso é arte’ como uma descrição, uma constatação. Mas também podemos dizer ‘isso é arte’ a partir de um juízo de valor – que eu compreendo como sendo, por definição, normativo. No segundo caso, ‘isso é arte’ corresponde a ‘isso é bom em detrimento daquilo’.

    2. Olha só: “Não existe nada de errado com o uso valorativo; de facto, existem boas razões para usar “arte” valorativamente. Mas não se pode continuar a achar que teorias do uso valorativo de “arte” sejam verdadeiras definições que estabelecem as propriedades necessárias e suficientes da arte. Em vez disso, elas são, pura e simplesmente, definição honoríficas, nas quais o conceito “arte” foi redefinido por meio de um critério escolhido.
      Mas o que torna estas teorias — estas definições honoríficas — tão valiosas não são as suas recomendações linguísticas disfarçadas, mas o debate acerca das razões para mudar o critério do conceito de arte que é usado na definição. Em cada uma das grandes teorias da arte, quer tenham sido correctamente entendidas como definições honoríficas ou incorrectamente aceites como definições reais, o que é da maior importância são as razões oferecidas no argumento da respectiva teoria, isto é, as razões dadas para a escolha ou preferência do critério de excelência ou valorização.”
      http://criticanarede.com/fil_teoriaestetica.html

  23. Thanks, Luis & Leonardo, for the exciting comments! Constatar que X gosta de chimarrão e que Y não gosta de pão de queijo são proposições descritivas (we all agree on this, regardless of our epistemic peerage). “X deve parar no semáforo vermelho” e “a 9a. Sinfonia de Beethoven é bela” são proposições normativas e segundo uma terminologia de inspiração kantiana (em Habermas, por ex), respectivamente, do tipo prescritiva e expressiva (not so sure here –there could be reasonable disagreement –after all, we’re all philosophers!). Enunciados valorativos ou axiológicos implicam um sentido normativo, mais ou menos forte, mais ou menos suscetível de ser relativizado em termos socioculturais. Claro que a psicologia, a sociologia e a antropologia, assim como várias análises empíricas, têm muito a contribuir para uma melhor compreensão de juízos morais e juízos estéticos. Claro, tudo tem a ver com nossas concepções do que seja, afinal, “normativo” e o que sejam “valores.” Eu estava assumindo uma concepção ampla de normatividade (suscetível de ser especificamente entendida em lógica, ética e estética, assim como em termos epistêmicos, semânticos, jurídicos e sociais), mas não estou convencido de que seja possível eleger um tipo de normatividade como sendo mais fundamental ou básico (a menos que sejamos dogmáticos ou religiosos). Apenas constato que a força normativa em juízos de gosto me parece, decerto, bem menor e mais relativizável do que em juízos morais –justamente por causa das variáveis subjetivas, circunstanciais e ambientais que são decisivas nas formações de tais juízos. Mas tal postura já seria uma tomada de posição em direção a modelos cognitivistas que reivindicam objetividade em ética e estética. Numa concepção não-cognitivista mais próxima do relativismo, juízos morais e juízos estéticos tendem a se confundir. O trabalho de um artista (uma obra de arte) não prescinde de nenhum trabalho teórico em filosofia da arte, assim como cientistas e matemáticos não dependem de epistemólogos ou filósofos da matemática para desenvolver suas teorias. Acho que o artigo do Stanley Fish captou muito bem esse aspecto em sua resposta ao Paul Boghossian (we’ve seen this film before!): “Believing or disbelieving in moral absolutes is a philosophical position, not a recipe for living.” Quando constatamos que “nos identificamos mais com [determinados] objetos culturais do que com outros” estamos assumindo, de resto, certas normas ou padrões sociais, culturais, que fazem parte da nossa socialização e complexos processos de reprodução sociocultural. Gostar ou não de chimarrão ou de pão de queijo parece-nos circunstancial, contingente e de menor importância –e já era assim quando Kant escreveu a Terceira Crítica –ele mesmo evoca o adágio popular “gosto não se discute”—mas numa perspectiva filosófica busca justificar os termos normativos que nos fazem dizer de uma obra de arte que ela seja bela (ou que um vinho seja melhor do que outro –o Kant era gourmand e tomava muito Porto !). –check this out:
    http://www.nythamar.com/valerio.html
    Com certeza, foi esse tipo de posicionamento estético-filosófico que tem sido criticado desde que Adorno contrapôs a música clássica ao jazz e a formas de música pop. Se não atribuirmos valores de verdade a proposições do tipo “o homicídio é moralmente errado” ou “a rosa é bela”, poderemos abraçar o relativismo cultural sem maiores problemas –seria uma questão de crença mesmo, como fazem os não-cognitivistas e cognitivistas irrealistas (or weak-realist cognitivists). Por isso mesmo creio que o relativismo cultural tenha se tornado um “fato do pluralismo razoável”, segundo a fórmula do Rawls aplicada ao nosso mundo globalizado e influenciado por ideias de democracia liberal. Para mim, persiste o problema e o desafio normativo de endossar o relativismo cultural sem descartar a ética. Mas como bem apontou o Fish, essa tarefa filosófica não deve ser nenhuma panaceia moralista ou pedra filosofal do Harry Potter!

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