Crença, dogma e o burro feliz

Semana passada o Jeffrey Bloechl esteve aqui no PRC para falar sobre Lacan e Levinas. Antes que comecem a gritar comigo por ter usado o título “dogma” e “burro feliz” e ter começado o post falando sobre Levinas e Lacan, quero deixar claro que não estou chamando Levinas de dogmático e burro. O resto, espero, vocês conseguem concluir por transitividade.

Bueno, no fim das contas o debate migrou para uma discussão que parece ser persistente quando falamos de psicanálise e outros tipos de “terapia de fala”. A relação entre verdade e terapia. Quero dizer, importa se existe um critério de verdade segurando uma crença se aquela crença tornou tua vida melhor? Ainda, se ela provocou uma mudança substantiva no teu comportamento, que agora tu pode apontar e dizer “antes, eu tava assim, agora tô assado, e acho que prefiro estar assado”.  De uma forma geral, a gente parece estar satisfeito se uma “terapia” satisfaz um critério esperado ou completa um tipo de função. Daí, me parece, práticas como psicanálise ou tarot realmente têm um valor terapêutico, na medida que pessoas podem reconhecer alguma melhora nas próprias vidas ao se submeterem a essas práticas.

Claro, eu sei que boa parte de vocês que estão me lendo agora devem estar meio irritados com minha ligação de Tarot com Psicanálise. Mas pensem de novo. Vocês estão prontos para dizer que alguma crença da psicanálise é uma crença verdadeira e justificada? Qual, exatamente? Talvez seja uma crença verdadeira a do indivíduo que diz que se sente melhor depois de uma sessão no divã. Mas ela é justificada? Ou é apenas uma coincidência, uma coincidência baseada em um método terapêutico complexo, talvez até internamente consistente (tenho minhas dúvidas). Mas complexidade e consistência não são suficientes para estabelecer verdade. Tarot e Astrologia também podem ser consistentes e complexos, um bom tarólogo pode te dar razões espetaculares para o que ele está fazendo. Mesmo assim, de um ponto de vista do que chamamos de “verdade”, Tarot está afundado no “pseudo”.

Quando o Popper chamou psicanálise de pseud0-ciência ele comprou uma discussão pesada, mas ele foi mal compreendido nisso. Aqui a questão não era dizer que por ser pseudo-ciência a coisa era, necessariamente, uma coisa ruim. Não. Era apenas dizer que não existe uma determinação de critérios de verdade na psicanálise, assim como não existem critérios de verdade para, digamos, o Tarot. Tanto um quanto o outro são o que os filósofos analíticos chamam de error theory.

Mas isso nos permite dizer, por exemplo, que essas práticas que não cabem no “set” de critérios que permitem chamar alguma coisa de verdadeira são, necessariamente, um tipo de charlatanismo? Digo isso porque lá no Bule Voador o pessoal fez uma reflexão interessante sobre uma situação meio kafkiana que tá rolando em Porto Alegre.

Basicamente, uma astróloga está processando professores de uma universidade federal que chamaram ela de “charlatã’. Astrologia, sem sombra de dúvida, cabe direitinho no que chamamos de error theory. Não existe a menor hipótese que qualquer uma das pressuposições da astrologia seja verdadeira. Ao menos nesse mundo. Talvez exista algum mundo possível onde o planeta Marte realmente seja determinante em fatores de personalidade em indivíduos x, y, z. Este mundo não é um desses mundos.

Quando a gente chama alguém de charlatão, e essa pessoa leva a vida praticando uma função que se baseia em relações causais inexistentes, a gente está falando algo verdadeiro? Bem, eu quero dizer que…. sim.

A questão aqui é que o charlatanismo desse indivíduo pode ser benéfico. Talvez ele seja um excelente charlatão, e pessoas prefiram ter acesso a esse excelente charlatão do que a um péssimo médico. Talvez ter a atenção de um charlatão por duas horas seja melhor do que ter a atenção de um médico por dois minutos. Isso pode ser um efeito “meramente” psicológico, mas para um indivíduo esse efeito pode ser preferível ao efeito fisiológico (e, claro, eu estou ciente que distinguir efeitos psicológicos de efeitos fisiológicos é extremamente delicado).

A questão com a homeopatia é parecida. Homeopatia é baseada em uma pressuposição falsa. Para todos os efeitos práticos, não existe diferença entre tomar um remédio homeopático e tomar um copo de água. E um recente experimento na Inglaterra onde um grupo de indivíduos tentou tomar uma overdose de remédios homeopáticos (sem sucesso) apenas comprova isso. No entanto, eu tenho motivos para crer em homeopatia. Mas eu também sei que meus motivos não são verdadeiros. E ainda assim, eu também sei que tive resultados terapêuticos muito verdadeiros ao me consultar com uma homeopata. Esses resultados foram coincidentais e baseados em outros fatores, muito mais do que na minha homeopata? Sim. Eu sou o primeiro a admitir que sou burro ao crer em homeopatia. Eu não sou diferente de um evangélico que acredita que o câncer dele foi curado por um milagre do pastor ao acreditar que minha sinusite foi curada por uma homeopata. Ela não foi. Eu estou errado.

Muita coisa já foi escrita sobre como crenças falsas podem te trazer benefícios reais. O problema, é claro, é quando a gente começa a fazer uma confusão perigosa. Por exemplo, remédios homeopáticos deveriam ser vendidos juntos a remédios de verdade? A gente deveria chamar homeopatia de prática médica? A gente deveria dizer que as terapias de fala têm algum valor para além de uma opção pessoal – tal qual o Tarot?

Enquanto essas práticas são apenas questões de preferências pessoais a coisa parece estar tranquila. O problema é quando entra no debate público. Criacionismo também é um crença complexa, pode até ser uma crença justificada. Mas ela é falsa. E ela jamais pode ser colocada no mesmo valor que a evolução. Evolução é uma crença verdadeira, justificada e provada. A questão da evolução é como e não se. Não podemos ensinar criacionismo nas aulas de biologia, ou nas aulas de ciência. Talvez nas aulas de história, como algo que um dia foi tido como uma explicação satisfatória para o Universo. Talvez nas aulas de literatura, como um dos mitos fundamentais da nossa civilização. E só.

Ao chamar astrologia de charlatanismo, nesse sentido, os professores da história do bule voador estão fazendo uma coisa importante. Eles estão chamando de mentira coisas que são mentira. E isso é uma coisa importante de se fazer quando a gente trabalha com ciência, ou quando trabalhamos em instâncias onde queremos dizer que a verdade importa. Muito bem, você quer acreditar nisso. Acredite. Quer argumentar que isso te traz benefícios. Tanto melhor. Nada disso é da minha conta. Talvez te traga mesmo, talvez te torne uma pessoa melhor, e tudo isso é legítimo. Também é bom lembrar que existem vários momentos nos quais todos nós somos burros felizes. Então talvez seja de bom tom manter algum grau de auto-ironia quando acusamos pessoas de acreditarem em “mentira”. Acreditar em mentiras é uma grande parte de ser o que a gente é.

O que não é legítimo é ficar chateado quando te dizem que você está acreditando em uma mentira.

35 comentários

  1. eu realmente gostei do texto, mas tem uma parte que me levantou uma sobrancelha, que é este aqui:

    “Então talvez seja de bom tom manter algum grau de auto-ironia quando acusamos pessoas de acreditarem em “mentira”. Acreditar em mentiras é uma grande parte de ser o que a gente é.

    O que não é legítimo é ficar chateado quando te dizem que você está acreditando em uma mentira.”

    Concordo com a parte da auto-ironia, e funciono muito bem assim, obrigado, mas quando falas que “não é legítimo ficar chateado quando te dizem (…) mentira.”, a coisa muda um pouco de figura. Ali em cima, antes no texto, tu aproximaste com a religião. Cara, eu acho um paralelo bem feliz: são duas coisas, astrologia e religião, que não tem explicação, mas que as pessoas levam a sério, no sentido que levam códigos de conduta a sério. Tá eu não sei se esta é a expressão correta, e me corrijam, mas pensa da seguinte forma: eu acredito nisto, eu faço isso, e posso ser bom no meu campo. Eu defini a minha identidade profissional e pessoal em volta destas crenças (como em religião também). Então, embora eu saiba que não existam comprovações de que aquilo que eu faço seja real, eu acredito nisto, e as pessoas que me procuram, também. Ao chamar de charlatão, embora seja estritamente verdadeiro que é charlatão, tu estás atacando a identidade da pessoa. Neste ponto, eu entendo o porque do furdunço.

  2. Excelente texto, concordo inteiramente com as tuas análises e argumentos, a verdade é que somos mais crentes, dogmáticos e burros do que geralmente admitimos, sobretudo em se tratando de buscar a felicidade em práticas cotidianas

  3. marcosfanton · · Responder

    Bom, sei que esse post tem um monte de coisas para debatermos, ainda mais do jeito explosivo que tu expuseste, mas vou tentar colocar alguns questionamentos.
    Eu não acho que a questão é ficar feliz por alguém te chamar de otário (não sei se peguei bem teu post, em todo caso). Eu veria esses problemas do seguinte modo: por que a psicanálise é considerada uma pseudociência? Ou: Como tu demole uma teoria científica e examina os seus critérios de verdade? Vou deixar de lado a comparação da psicanálise com tarot, homeoterapia, geléia de banana – eu acho isso sem sentido.
    Quando tu te perguntas: quais crenças da psicanálise são verdadeiras e justificadas? Ora, isso é uma questão sobre a teoria psicanalítica, sobre seus princípios teóricos, correto? Sobre o modo como ela elabora a causalidade de diversos eventos psíquicos dos indivíduos, etc.. Assim, nós teríamos que pegar, por exemplo, o princípio de que o reprimido retorna como sintoma, ou a descrição das diversas estruturas psíquicas ou a justificação do inconsciente, e analisarmos se eles realmente são verdadeiros e justificados. Ora, como fazemos isso? (essa é uma boa questão para juntarmos com a questão do relativismo). A partir de quais critérios de verdade estabelecemos que a psicanálise é falsa? Bom, a partir daí, eu acho que temos um panorama minimamente estabelecido para começar a debater.
    Agora, eu não acho correto tu pressupor que a psicanálise é falsa e concluir: “bom, mas deixa ela aí, ela pode ter a função de deixar os burros mais felizes”. Ora, essa questão é falaciosa, porque o processo de análise não é nem um pouco feliz e aconchegante. Ao invés de ficar anos indo em um psicanalista, falando sobre si mesmo, gastando um horror de dinheiro, seria muito melhor ou deixar os problemas de lado ou tomar alguns remédios e ficar mais calmo e feliz – conclusão que o próprio Freud achava que era mais viável, econômica e menos desgastante para o indivíduo. Agora, essa seria uma atitude verdadeira? Bom, aí já estamos em uma esfera que poderíamos denominar prática, com intencionalidade prática, em que discutimos sobre nossa própria vida. Mas, isso não é teoria, não é discutir sobre sistemas teóricos. Acho que seria muito mais uma discussão sobre honestidade intelectual.
    Assim, acho que ninguém está disposto a acreditar em algo falso. Se te dissessem que filosofia é simplesmente um engodo, que serve apenas para lazer ou diversão, tu certamente reagiria com indignação, mostrando justificativas de como a filosofia é importante, etc. (pressupondo-se, aqui, que tu entra em diálogo com essa pessoa, e não vira as costas e vai embora).
    O que eu quero dizer, enfim, é que o diálogo entre argumentos deve prevalecer. É importante que determinados cientistas, filósofos, etc. acusem a psicanálise de pseudociência, de charlatanice, etc, mas isso não significa que essas acusações esvaziem o diálogo ou que o termine – é só o começo.

  4. Marcos, eu não chego a discordar com nada do que tu disse. Mas eu acho que muito do que tu fala sobre a psicanalise poderia ser facilmente dito sobre o Tarot. E, no entanto, conheço poucos intelectuais dispostos a sequer abrir a questão do Tarot poder ter qualquer valor enquanto algo que lida com verdade.

    A questão da psicanálise aqui é relativamente simples, e eu usei ela mais como gancho para falar de outras coisas, porque foi o que, ao menos na minha experiência, começou essa reflexão (e o post do Bule Voador meio que fechou a coisa na minha cabeça). É assim, ó: se tu tá disposto a dizer que o que importa aqui é a consistência interna do argumento e a forma como essa causalidade interna te dá um resultado que tu é capaz de chamar de “terapêutico”. Bueno, tudo bem. Eu acho que isso é realmente suficiente para terapia. Mas então tu tem que admitir que é totalmente concebível que Tarot, Psicanálise e Homeopatia tem a mesma possibilidade de te dar um resultado terapeutico. E que em todos os anteriores as linhas causais as quais tu ta atribuindo um resultado terapeutico simplesmente não são o caso. Não são o caso, na medida que elas não se baseiam em nada que pode ser demonstrado.

    Nem por isso essas coisas deixam de causar efeitos, ou deixam de ter valor. Como eu disse, quer estudar psicanalise? Vai em frente. QUer estudar TArot? Vai em frente. Seja um bom tarologo, um bom psicanalista, um bom whatever. Mas tem uma questão de fundo sobre o que tu chamou de honestidade intelectual aí, sim, e meu ponto é, justamente, que ser honesto intelectualmente com essas práticas passa por admitir que elas não tem nada a ver com verdade.

  5. “Ao chamar de charlatão, embora seja estritamente verdadeiro que é charlatão, tu estás atacando a identidade da pessoa.” Talvez chamar de charlatanismo seja uma agressão desnecessária. E até tentei terminar o post dizendo isso. Que é de bom tom lembrar que todo mundo – até o Carl Sagan – tem crenças ou experiências para as quais atribui valor, e ao mesmo tempo essas crenças e experiências não são, exatamente, verdade. Tu poderia dizer que qualquer experiência que diz respeito a um sentimento é uma experiência desse tipo. Não é VERDADE que tu está apaixonado por alguém. Nem por isso o teu sentimento deixa de ter efeitos e causar coisas na tua vida.

  6. como assim, não é verdade que estás apaixonado? Ou melhor, que estás sentindo isso? porque tu não tens como averiguar a um terceiro observador? neste caso, sentimentos tem reflexos físicos.

  7. Só se tu quer reduzir o sentimento “x” aos eventos químicos do sentimento x. Tipo, as zonas no teu cérebro que são “estimuladas” quando tu diz que tu tá sentindo amor. E daí tu só tá sentindo amor quando aquelas zonas são estimuladas. Me parece que quando a gente fala dessas experiências a gente quer falar mais do que só isso. Bom, dae a gente já não tá mais falando de qualquer coisa que pode ser verdade.

    (os filósofos da timeline vão perceber que eu tô migrando pruma concepção via Wittgenstein aqui. mas isso é uma tendência minha, eu tendo a partir para os argumentos do Tractatus quando a gente fala de sentimentos).

  8. Bom, eu não sou filósofo, mas me parece mais fácil dizer que sentimentos (como amor, faith, ódio) são coisas que não são verdadeiras. Foi o que eu perdi da explicação. Tens como detalhar um pouco?

  9. talvez uma diferenciação entre tipos de razões seja pertinente aqui. há uma diferença entre tipos de racionalidade de acordo com as finalidades que se deseja otimizar. assim, se a minha finalidade é estar bem, por exemplo, eu vou ser racional em fazer coisas e me colocar em situações que otimizam o meu bem-estar; porém, se a minha finalidade é saber a verdade sobre algum determinado assunto, eu vou ser racional ao ser guiado por evidências e normas epistêmicas, que basicamente mostram as condições em que uma determinada proposição é provavelmente e/ou necessariamente verdadeira.
    now, a racionalidade humana é função não só de finalidades epistêmicas, mas também de finalidades práticas (ou como alguns gostam de chamar, “prudenciais”). acho q o fabricio está ressaltando esta complexa combinação de finalidades que determinam a nossa racionalidade. neste sentido, concordo plenamente que muitas situações são decididas com base na racionalidade prática, e não epistêmica (nem todo mundo é o Dr. Spock).
    Isso posto, acho que muitas questões são levantadas no teu texto. Uma delas é a que o marcos mencionou: será o caso que não há razões epistêmicas para crer que a psicanálise é uma ciência, e que portanto se candidata a ser um sistema racional capaz de explicar e descrever alguma parcela da realidade? A resposta a esta pergunta vai variar entre outras coisas sobre as seguintes considerações: há a psicanálise como TERAPIA, cuja finalidade é a cura de patologias psíquicas, e há a psicanálise como TEORIA, cuja finalidade é explicar as causas de tais patologias e determinar quais são os melhores meios a serem aplicados pelo terapeuta. O que não pode ser confundido é isto – o fato de a psicanálise ter um funcionamento terapêutico que depende da racionalidade prática do paciente não implica que a teoria psicanalítica funcione por meio de racionalidade prática. Me parece que os teóricos psicanalistas visavam razões e evidências para suas proposições. é claro, estas proposições PODEM ser falsas, mas também PODEM ser epistemicamente racionais. Resumo da história é que não vejo qualquer argumento para a necessidade da proposição: “a psicanálise é uma pseudo-ciência”.
    precisamos ser sensatos e distinguir categoricamente sistemas de crenças quanto a sua racionalidade, e acho isso muito importante. necromancia, tarot e “leitura” de astros a respeito de nossa personalidade são sistemas distintos não só da matemática e da física, mas também da psicanálise e da sociologia, da filosofia e da lógica.

  10. O problema aqui é que as pressuposições da psicanálise enquanto teoria são tão prováveis quanto as do Tarot. É tudo isso que estou dizendo. Tudo que a gente sabe sobre o cérebro, sobre sinapses, tudo isso joga as assunções teóricas da psicanálise no mesmo lixo onde estão as colocações do Aristóteles sobre o Cosmos. “Mas funciona como terapia”. Beleza, a leitura dos astros também pode funcionar. Não tem nada de errado em “optar” por nenhuma das duas formas de terapia.

  11. Basicamente, eu acho inconsistente não ter problemas chamando um Tarólogo de charlatão e ter problemas chamando um psicanalista de charlatão. Quero dizer, em princípio. Claro, tu pode dizer que existem pessoas que praticam essas coisas de forma mais ou menos honestas. Mas não acho que é possível dizer que só porque a psicanálise é uma teoria complexa e auto-consistente, ENTÃO, ela é uma teoria verdadeira – ou sequer provável. Não tem nada de provável sobre a noção do inconsciente.

  12. Talvez eu tenha me enterrado num buraco a trazer a psicanálise pro mesmo “set” do Tarot e da homeopatia. mas eu não acho. Acho que um tarólogo e um homeopata poderiam se defender usando EXATAMENTE os mesmos argumentos que vcs usaram para defender a psicanálise.

  13. marcosfanton · · Responder

    Isso, o Luis falou um pouco o que eu queria falar, ou seja, não dá pra provar a verdade ou falsidade de uma teoria a partir da sua eficácia prática. O argumento “mas funciona como terapia” não é um argumento teórico – e eu acho que todos nós estamos de acordo com isso.
    O que não estamos de acordo, acho, é exatamente isso que o Fabs acabou de falar: “Tudo que a gente sabe sobre o cérebro, sobre sinapses, tudo isso joga as assunções teóricas da psicanálise no mesmo lixo onde estão as colocações do Aristóteles sobre o Cosmos”.
    Well, era isso que eu ia te perguntar: o que tu entende por fenômenos psíquicos? No fim, tu queres dizer que as tentativas da psicanálise já foram superadas pela neurociência, não? Que neuroses, histerias, esquizo, etc. são problemas que podemos tratar via investigação neurocientífica, correto? Bom, se for este o caso, há um reducionismo aí e a tua afirmação não compra briga apenas com a psicanálise, mas com todas as ciências que analisam fenômenos psicológicos sem aportes neurocientíficos – ou, na pior das hipóteses, que analisam fenômenos inconscientes.
    Agora, como a gente sabe, é aquele velho debate sobre psicanálise, se ela consegue se tornar ciência ou não. Um bom panorama sobre essa discussão é o primeiro capítulo do livro The undiscovered mind: http://www.amazon.com/Undiscovered-Mind-Replication-Medication-Explanation/dp/0684865785/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1320429019&sr=8-1.

    Mas, minha questão seria, também, a seguinte: seria possível traduzirmos toda a constelação de fenômenos inconscientes analisados pela psicanálise para a neurociência? E quais seriam,. simplesmente, ignorados como sem sentido? Ao mesmo tempo, contudo, há, certamente, um esforço da neurociência nesse sentido, já que várias descobertas de Freud passaram a ser avaliadas em testes, papers, etc. de neurocientistas.

  14. O que eu estou falando é que não tem diferença entre acreditar em fenômenos inconscientes, como descritos pela psicanálise (ao menos a psicanálise clássica) e acreditar em mágica. o debate que existe, em termos de filosofia da mente, mesmo quando se fala em “inconsciente” não tem mais nada a ver com as narrativas clássicas. Não precisa transferir tudo prá neurosciência, existem explicações por parte da psicologia e mesmo da filosofia que ainda dão conta de um debate aqui, um debate, quero dizer, em termos de verdade e falsidade, e do que é possível saber sobre a nossa mente.

    dentro do que a gente JÁ SABE, com algum grau de certeza, sobre a nossa configuração psíquica, já dá para afirmar que as narrativas clássicas do inconsciente não são defensáveis (EM TERMOS CIENTÍFICOS).

    “ah, mas a psicanálise nunca disse que era ciência”

    ok, então pq vcs estão chateados quando eu digo que a fundamentação é similar com a fundamentação do tarot e da astrologia?

  15. E o Luis tá certo, meu ponto PRINCIPAL sempre foi apontar prá como todos nós tendemos a acreditar em coisas que são falsas. Que não podem ser verdadeiras. E que talvez seja de bom tom ter algum grau de prudência antes de sair por aí chamando os outros de otários, como se nós estivéssemos em uma posição muito melhor.

  16. embora eu não conheça muito bem teorias psicanalíticas, e nem tenha passado por este tipo de terapia, acredito que este tipo de teoria será eventualmente substituída por abordagens mais quantificacionais, causalíticas e formalmente rigorosas. tbm acho q trata-se de uma área de investigação que talvez se arrisque a hipotetizar mais do que é razoável, dado as evidências. mas isso de modo algum coloca a psicanálise ao mesmo pé que o taror ou a quiromancia. eu não estou chateado com a tua afirmação – a afirmação de que a fundamentação do tarot e da psicanálise é similar é simplesmente falsa. uma breve reflexão deve revelar isso: ordinariamente nos deparamos com situações no tempo t2, em que nos lembramos que, em t1, fizemos X sem escolher fazer X, sem estar completamente consciente de que fazíamos X. isso é evidência para crer que realizamos atos inconscientes. ocasionalmente, lembramos de um sonho em que algum monstro surreal nos dava a sensação de ser alguém conhecido (“era o meu pai, mas com outra imagem”, etc). Isso é evidência para crer que o conteúdo dos sonhos tem alguma relação simbólica com objetos e pessoas com as quais nos relacionamos em estado de vigília. é claro que se trata de uma série de suportes indutivos, nada como uma matemática. mas a física tbm não é toda dedutiva, e conta com observações e inferências a melhor explicação. ainda, parece que o suporte racional das evidências que são levadas em conta para defender teses psicanalíticas não é tão forte como o suporte racional das evidências das ciências naturais. mas isto não nos intitula a dizer que há na psicanálise uma fundamentação similar à fundamentação do Tarot! qual é a fundamentação do Tarot? que eu saiba não existe (é uma crença gerada por ‘wishful thinking’ talvez). O senhor foi exagerado, Dr. Pontin.

  17. Não acho que fui exagerado, Luis. Acho que é totalmente possível afirmar que existem fundamentações rigorosas, racionais e internamente consistentes pro Tarot. Especialmente nesse sentido aqui ó “alguma relação simbólica com objetos e pessoas com as quais nos relacionamos em estado de vigília”. O que impede que o Tarot opere num sentido parecido? E lembrando sempre, quanti = quali.

  18. Nem por isso, essas afirmações são verdadeiras. Tu mesmo disse: fundamentações racionais, rigorosas e internamente consistentes podem ser perfeitamente falsas.

  19. marcosfanton · · Responder

    A minha pergunta é: nós sabemos do que estamos falando (i.é., psicanálise)? Alguém já fez terapia, já leu os livros de psicanálise, os principais autores, já entrou nos debates atuais? Bom, pois é, daria para começar por aí. Afinal, se estamos exigindo uma fundamentação rigorosa, racional, blábláblá e verdadeira da psicanálise, bom, é melhor nós fazermos uma refutação rigorosa, racional, etc.
    Eu acho muito inconsistente simplesmente deixar toda uma literatura que se formou a partir de uma nova dimensão teórica – a do inconsciente – e afirmar simplesmente que ela é falsa. Essa é a minha crítica, Fabs. Ora, enquanto não se mostrar que os princípios da psicanálise e seus principais conceitos são falsos (baseados em que?), não deixa de ser uma questão de preferência pessoal.
    Quando tu diz o seguinte: “todos nós tendemos a acreditar em coisas que são falsas”, daonde surge essa tua afirmação? Ela é antropológica, psicológica, lógica? E eu acho que a maioria dos psicanalistas iria concordar muito contigo. :P
    Eu não acho que esteja errado refletir sobre isso, que vai pro lado da pergunta pela honestidade intelectual. Mas, partir disso para dizer que a psicanálise não é ciência, bom, aí tu comete um passo maior do que tua premissa. Quer refutar uma teoria? Refute com argumentos teóricos. Afinal, essa comparação entre tarot, etc. também é válida para diversos kantianos que eu conheço. “Sim, sou um ser humano moralmente bom e perfeito graças ao imperativo categórico”. Oras, mas daí, eu não estou refutando Kant, eu estou tentando mostrar que é errado estudar Kant a vida inteira – ainda que eu possa dizer: “ele parece ser bem mais feliz que eu, acho melhor não falar nada sobre aquele velho virgem”.

  20. marcosfanton · · Responder

    U MAD, BRO?? :P

  21. dei uma conversada com o pontin pelo gtalk, e ele me explicou pq ele acha q a psicanálise tem afirmações falsas. conforme o teu último comment, Dr. Pontin, é isto mesmo que está dividindo as águas: teses podem ser falsas & racionais. tu tem duas afirmações então: a de que a psicanálise é falsa & a de que a sua fundamentação é similar à fundamentação do Tarot. Agora, pode-se ver que estas duas afirmações têm conteúdos totalmente distintos. o meu ponto não era sobre a primeira afirmação (a de que a psicanálise é falsa), mas sim sobre o segundo (a de que a sua fundamentação é similar a do Tarot). Sinceramente não sei se há fundamentação racional para o Tarot, como tu disseste. Eles tem argumentos indutivos? analisaram casos particulares de correspondência entre os códigos místicos das cartas e fatos futuros? NO WAY. e isto é bem diferente de afirmações e constatações de correspondência entre experiências relacionais com conteúdos de sonhos, algo que qualquer estudioso da memória e informação cognitiva pode reconhecer (nada “místico” nisso).
    não sei o que tu quer dizer com “quali = quanti”
    bem, em relação ao que conversamos no gtalk, parece que o Dr. Pontin tem a objeçao de que não há algo no mundo correspondendo ao inconsciente e outras categorias da psicanálise (provavelmente id, superego, ato falho ou mecanismo de defesa). bem, se a tua objeção é falta de determinação ontológica, as notícias podem derrubar o teu (aparentemente) positivismo empirista: (i) na filosofia da matemática até os dias de hoje se discute sobre a status ontológico de números, conjuntos e relações abstratas. curiosamente, a maioria entre os matemáticos dizem que estes conceitos não correspondem a coisa alguma, são simplesmente representações abstratas; (ii) na física há dúvidas frequentes sobre o que corresponde à constante cosmológica (lambda) para a relatividade geral, e muitos estão dispostos a afirmar que NADA corresponde a esta constante; (iii) em geografia podemos perguntar: existe a linha do equador de fato? no entanto esta entidade teórica é usada para construir as asserções. etc.
    em suma meu caro, a despeito dos status ontológicos das categorias teóricas, se o assunto é fundamentação, justificação, o foco está na relação de sustentação entre premissas e conclusões. e a relação de sustentação entre premissas e conclusões da psicanálise me parecem manifestamente distintas da (falta de) relação de sustentação no Tarot. Mas beleza se tu quer continuar insistindo, mano. de todo modo, a gente concorda sobre o ponto principal do post.

    p.s.1: não precisamos brigar amiguinhos!
    p.s.2: positivismo lógico is dead há muito tempo

  22. O argumento quali=quanti é uma piada interna. E já fui trollado INTERNAMENTE por usar a piada interna que, em termos “não faz o menor sentido”.

    (http://fabriciopontin.wordpress.com/2010/10/08/enquanto-isso-no-caminho-para-casa/)

    Gurizada. Eu acho que vocês NÃO querem colocar as coisas no mesmo pé APENAS porque vocês não conseguem conceber a possibilidade de um “bom” tarólogo. Como eu disse, um Tarólogo poderia usar os mesmos exemplos usados aqui para defender a psicanálise. Talvez eu tenha migrado para uma via positivista-empiricista (eu acho que não, acho que o meu empiricismo é o empiricismo do Husserl, mas isso importa MUITO pouco prá essa discussão).

    Em última medida, a conclusão que eu cheguei ao ouvir o Bloechl foi: “bem, a verdade realmente não interessa pra psicanálise. Não interessa sequer se as pressuposições que a psicanálise usa são o caso. Interessa, isso sim, que existe uma relação terapêutica entre analista-analisando e que essa relação terapêutica traz efeito”. Mas quase todo uso de relações ali dentro é manifestamente metafórico, narrativo. O que a gente chama de uma “ontologia regional”.

    Talvez terapistas de “vertentes” diferentes teriam respostas diferentes ao que eu escrevi aí em cima. Assim como Tarólogos diferentes teriam respostas diferentes. Mas segue o principal: a verdade “constituída” nas práticas do Tarot e da Psicanálise APENAS é constituída na prática dessas coisas. Não sei como a epistemologia contemporanea dá conta disso, Luis, mas sei que esse é o principal ponto de ruptura entre a fenomenologia e pós-estruturalismo, por exemplo. Pós-estruturalistas não parecem ter grandes problemas com essa concepção “solta” de verdade. Ou de que verdade importa apenas na situação de fala, na situação onde práticas acontecem.

    Pois bem, eu ainda defendo uma compreensão “somewhat” estrutural (ontológica, se tu preferes) do que significa falar em termos de verdade. Nessa compreensão SOMEWHAT estrutural eu não tenho problemas de colocar psicanálise e tarot no mesmo saco. E, pardon my french, eu acho que vcs tem problemas apenas por questões culturais (“estou acostumado com as pressuposições práticas da psicanálise, não estou acostumado com as pressuposições práticas do Tarot).

    De qualquer forma, acho bom a gente lembra que esse REALMENTE não era o ponto principal do post. E que a gente segue ao menos capaz de concordar que TODO MUNDO acredita em coisas que são mentiras e que talvez seja de bom tom dar uma olhada pro próprio umbigo antes de encher a boca prá chamar os outros de otário :P

  23. marcosfanton · · Responder

    Tá, ok.
    Mas vamos ficar, então, nessa nossa tese de comum acordo: “todo mundo tem a tendência de acreditar em coisas que são mentiras”. Como vamos caracterizar essa tese? Ela é uma tendência psicológica do ser humano? ontológica (A/C lenhador-da-floresta-negra)? Epistemológica? Como podemos analisá-la e utilizá-la em debates? Ela é importante, digamos, para uma teoria do conhecimento? Nós poderíamos pensar que somos sempre tendenciosos em tentar fechar um sistema de crenças, ainda que corramos o risco de importar crenças falsas, caso estas produzam um resultado pragmático favorável?

  24. Bem, a psicanálise é várias coisas ao mesmo tempo. Ela é uma técnica terapêutica ( baseada na associação livre, interpretação, etc.) , uma teoria explicativa desta técnica e até mesmo uma teoria global da mente humana ( existe um modelo freudiano da mente humana, chamado ” metapsicologia”), do desenvolvimento ( p.ex. os chamados estágios psico-sexuais : oral, anal, genital), da cultura( tal como aparece em O mal-estar na civilização), etc. Isso sem contar outras coisas em psicanálise, que nunca ouvi falar…

    De um método/técnica não faz sentido perguntar se ele é ” verdadeiro”. Mas pode-se perguntar se ele é ” eficiente”, se produz os resultados a que se propôs chegar, e pode-se também perguntar se ele é benéfico ou útil. Naturalmente, podemos também ter razões para acreditar que um método é eficaz, e podemos ter explicações da eficácia deste método.

    Temos assim três níveis distintos de análise : (1) método ; (2) evidência de que o método é bom ( ou ruim); (3) explicação de porquê o método é bom ( ou ruim).

    Acredito que estas coisas tendem a ficar confusas. Sim, a psicanálise pode “funcionar”, ainda que a teoria psicanalítica seja falsa. Contudo, se ela “funciona” isto é mais uma evidência em favor da teoria( ainda que não seja obviamente uma prova da teoria). Para empregar analogia escolhida, se o Tarot “funcionasse” realmente, teríamos de olhar com outros olhos as explicações dos tarólogos do assunto ( ou pelo menos procurar uma boa explicação para esse fato extraordinário)…

  25. Mas Lucas, meu ponto é que para muita gente que “usa” o Tarot, o Tarot funciona. E de uma forma bastante similar a psicanálise.

    Tudo que eu queria colocar nesse post é que todo mundo acredita em coisas que não são verdadeiras – ou que sequer PODEM ser verdadeiras. E nem por isso essas coisas deixam de ser importantes.

    Mas não sei se eu teria a mesma caridade epistemeica que tu teve ao dizer que a psicanálise tem um “método”. Talvez tenha, num sentido fraco. Mas certamente não em um sentido mais “forte”.

    Gostei pácas do teu comentário, though. :)))

  26. typo no EPISTEMICO ali em cima, claramente.

  27. Voce fala de “epistemologia”… e ainda nao entendeu que “astrologia”, “Tarot”, “kabala” sao “metodos para pensar” (desculpe o portunhol) e nao se determina a validez de nehum metodo pela calificaçao de otro metodo diferente?
    Voce NAO SABE utilizar esses metodos correctamente. Repete o mesmo error de acreditar en seu propio metodo chamado antigamente y despectivamente “ciencia griega”…

  28. Oi Teo,

    sem problema pelo portunhol. obrigado pelo comentario (serio).

    na realidade, eu disse que não tenho nada contra a astrologia, o tarot ou a kabala enquanto “metodos para pensar” – talvez eu tenha algo contra chamar eles de método em qualquer sentido forte, mas isso é outra discussão. Meu ponto com esses “métodos para pensar” o mundo é que eles têm em comum a falta de suposições que podem ser verdadeiras ou falsas. Nessa medida, pensar o mundo com base nesses métodos é pensar o mundo com base em algo que não é verdadeiro – é acreditar em mentiras.

    Mas todo mundo faz isso o tempo todo. Não tenho nenhum problema com o cara usando astrologia para fazer sentido da própria vida. Boa sorte para ele. Mas eu fiquei curioso, porque tu parece querer defender que são métodos diferentes, distintos de uma ciência grega, e ainda assim, eles podem ser usados corretamente ou incorretamente. Como funciona isso?

    1. Na alta antiguedade eran usados diferentes metodos para pensar. Os que chamo metodos “logicos” (como no seu dia foi a “ciencia griega”), hoje, metodo cientifico ou cartesiano, e os metodos “analogicos” como os citados e outros. Para a astrologia pode leer Jean Charles Pichon “Historia de los mitos” (e otros) que tenho en “4shared”. Kabala é diferente. Foi divulgada no occidente pelos judeus mosaicos ou mahometanos ou cristianos, e os trabalhos mas serios so tratan da chamada “exegesis kabalistica” e fica nos temas religiosos. Mais, pode leer Freud, ele foi ateo e fala mas claramente dos resultados. O mais “extravertido” é Jung, ele chamara pelo nome kabalistico ate o estado de conciencia inferior, o “eu basico” dos kahuna como “ego nephes”. Jung, nao foi judeu “mosaico”, mais era um excelente kabalista, mais, a “escola de Viena” foram todos judeus estudiosos da kabala! O mais fascinate e Einstein, judeu ele… imaginou a sua “teoria” so a traves da geometria das estrelas “magicas”! Os deuses gregos eran jogos conceptuais, pode ver-lo en Platon o em Plotino… tire a idea de superstiçoes e procure os “postulados” y os “paradigmas” que eles utiliçaram… voce descubre si vai sem preconceitos! Pode acreditar que nao se fica “pai da filosofia” occidental, imaginando baboseiras. 78 naipes do tarot: “una por todas todas por una”, use sua calculadora cientifica do ordenador:escreba <> o resultado è un numero mayor dos electrones do universo, chamanlo “gogol”! Temos uma deformaçao mental criada pelos mitos judeus impostos pelas sectas religiosas… se voce é creente nos deuses judeus, desculpe, eu nao acredito nesses mitos… sao outros, como os que formaram os conceitos dos antigos. Posso recomendar mais leturas se voce se interesa; o negocio e simple mais nao é facil! Voce so pode “aprender”, nao pode ser ensinado. Eu, nao pinto nada nos seus resultados que pode encontrar…

  29. Caro Teo,
    Digitei o que você disse na minha calculadora, e como resultado apareceu o seguinte:
    “malformed expression”

    1. Depois de enviar a escrita, pode ver que no deu certo. Chao que ter colocado estaqs cahaves bloqueo o signo. Mais é muti facil, so gino para facer ese calculo ou calculo mesmo voce pode perguntar a un colega da universidade que saiba de matematicas. A expresqao tradicional dos judeus, referida a las letras do alefato é: “todas por (veces)uma uma por (veces) todas”… ¡Dificil falar deste temas … falta vocabulario! O simbolo, que faz a operaçao, é isso mesmo o signo de “estupefaçao”: (!)…pode experimentar o curioso resultado das [22!] (21+1) naipes do tarot ou letras do alefato, das 48 cartas dos naipes espanholes, das 52 francesas o dos 78 naipes … tambem pode experimentar con o origem oriental (do “oriente chines” nao do Uruguai!) dos metodos, os naipes indianos, asim isso ja é outra cosa! Voce gosta de “pensar” e na universidade as veces so pode “aprender” a interpretar os “mestres”. Eu vi que falam dos autores de moda Lacan e amigos… ou o Feyer, Popper e demais. É mesma coisa que falar de teologia com un creente de aqueles que …(desculpe, eu nao sei se voce é!), predican na rua ¿sim? El vai falar que “é teologia, si é crista”!
      Falar de filosofia as veces é masi facil: voce ouve cualquer coisa … ¿e dai?
      Mais, cuando o asunto é “metodos para pensar” ou epistemologia” o incluso “etimologia” que nao pode esquecer… ai a coisa complica: “so pode ser epìstemologia si é “metodo cientifico””.
      ¿Nao tem aquelles ingleses que achan que o “metodo magico” tem de se estudar na universidade? ¿Como pode opor o metodo “magico” ao metodo “cientifico” para criar o eixo do discurso? Definendo os metodos, ovbio! Mais, o metodo magico é so “masi um” entre todos!
      Investigue! So o mas voce vai ficar por maluco e… sem trabalho! ¡Assim, fique calado!
      ¿Como se diz…¿conversa fiada? ¿papo furado? …É!
      Cordialmente!

  30. WALTER MERCADO, É VOCÊ?

  31. WALTER MERCADO POR FAVOR: RESPONDA

  32. WALTER MERCADO VOC^E JÁ LEU OS: PROCOLOS DOS SÁBIOS DO SI~AO?

  33. Lucas rodrigues · · Responder

    Walter mercado…hahahahah
    Great!

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